??.??.1930 / Malmin kaatopaikka, Malmi

??.??.1930 Jätettä kuormataan lantavaunusta L. E. Larssonin kuorma-autoon Larssonin puutarhaan vietäväksi todennäköisesti joskus 1930-luvulla.
Aika-arvio perustuu katon korjausmerkintään '-XXIX', -29.
Kuva on MaTaPuPu-sivuston sivulta http://www.helsinki.fi/kansalaismuisti/m​atapupu/malmi/PUUTAR01.HTM

Kun Ga-vaunu ravistui normaalikäyttöön sopimattomaksi, siitä tehtiin kalkkivaunu (Gt). Ja kun vaunu ei kelvannut enää kalkkivaunuksikaan, siitä tehtiin lantavaunu (Gpl). Ja kun vaununkori ei lopulta siihenkään käyttöön käynyt, alustalle rakennettiin uusi Gd-tyyppinen kori. - Näin kertoo VR-historiikki 1912-1937, s. 478.

Lantavaunuksi alennetuilla vaunuilla ei alunperin ollut omaa litteraa eikä numerosarjaa, joka tietenkin vaikeutti vaunujen löytämistä. Rautatiehallitus poisti tämän pulman kiertokirjeellä N:o 50/3569 16.11.1921:
Kun on osoittaunut toivottavaksi, että lantavaunut olisivat täysin selvästi erotettavissa muista katetuista tavaravaunuista, on Rautatiehallitus määrännyt, että sanottujen vaunujen numerosarja on liitettavä rikkavaunuja varten varattuun numerosarjaan 30701-30800 ja ensiksimainitut vaunut siis numeroitava 30626-30700 ja 30751-30800 sekä varustettava Gpl-sarjamerkillä.

Kuvan tiedot
Liikennepaikka: Malmi Kuvauspaikka: Malmin kaatopaikka
Kuvaaja: Tuntematon (Lisännyt: Kurt Ristniemi)
Lisätty: 14.10.2017 08:18
Muu tunniste
Sekalaiset: Muu ajoneuvo
Sijainti: Asemalla/Ratapihalla

Kommentit

14.10.2017 08:32 Kurt Ristniemi: Kuva http://vaunut.org/kuva/106513 esittänee lantavaunukäytäntöä ajalta, jolloin Gpl-litteraa ei vielä ollut otettu käyttöön. Se esittää Ga-tyyppistä (pystylaudoitettu) vaunua, jonka littera on G.

Olisiko siis mahdollista, että ennen Gpl-litteran käyttöönottoa lantavaunuiksi alennetut Ga-vaunut siirrettiin G-sarjaan, jotta ne edes jotenkuten erottautuisivat normaalikäytössä olevista Ga-vaunuista? - Tämä on toki vain arvailua, mutta arvailu saattaa joskus töhypoteesina johtaa uusiin löydöksiin. Ja niinkuin hypoteesien kanssa aina, sen tueksi tai kumoamiseksi tulee etsiä todisteita.
(Käyttäjä muokannut 14.10.17 08:42)
14.10.2017 09:26 Petri Sallinen: Vaunulistaukset vuosilta 1926-1938 tunnistavat Gpl-litteran ja sen käyttötarkoituksen lantavaununa. Vuonna 1926 vaunuja oli 44 kappaletta ja vuonna 1938 34 kappaletta. Vaunuista on olemassa myös useampi kuvalaattapiirustus. Kuvalaattapiirustuksen mukaan Gpl-vaunut oli rakennettu Gd-tyyppisistä vaunuista tai vanhoista G-sarjan vaunuista. Yhdessäkään Gpl-vaunua esittävässä kuvalaattapiirustuksessa, joita minulla on kuusi kappaletta eri aikakausilta, ei vaunua ole esitetty Ga-tyyppisenä.

Gpl-vaunujen numerokohtaisiin listauksiin on kuitenkin merkattu korin ulkomitat, joiden perusteella voi sortteerata Gpl-sarjan tarkemmin. Tämän tiedon avulla voi selvittää melko luotettavasti sen, mitkä numerot olivat esimerkiksi Ga-tyyppisiä vaunuja.
(Käyttäjä muokannut 14.10.17 09:35)
14.10.2017 09:32 Kurt Ristniemi: Lisätietoa:
Vuonna 1927 46 kpl, vuonna 1932 43 kpl ja vuonna 1935 34 kpl.

Esim. 1930-40 -luvun vaunukuvaston Gpl-vaunun kuva on tosiaan Gd-tyyppinen, mutta kuvastoon lie valittu vain uusimman tyypin kuva, kun kyse kuitenkin on vain 'kaatopaikka'-sarjasta.

Kuvaston numerolistauksen alkupään vaunujen mitat ovat samat kuin Ga-vaunujen. Tovin verran yritin vertailla muitakin vaunuja, mutta esim. Gd-vaunun mittojen kanssa ei mikään näyttävät aivan kaikilta osin täsmäävän. Pitänee jatkaa tutkailua. Vaikka ei kai sillä juuri merkitystä ole, sillä tottahan VR-historiikin mainitsemien Ga-vaunujen lisäksi muidenkin sarjojen katettuja vaunuja siirrettiin tarvittaessa elinkaarensa loppupäässä lantavaunuiksi. Ennen mahdollista uudelleenrakentamista.
(Käyttäjä muokannut 14.10.17 10:41)
14.10.2017 13:45 Antti Taina: Ensimmäisessä kommentissa viitattuun kuvaan liittyen; onko olemassa mitään kirjallista aineistoa siitä että tuolla Ga-tyyppisellä korilla varustetut tavaravaunut ovat alusta alkaen litteroitu Ga-sarjaan G:n sijaan? Käsittääkseni Ga-littera on tullut käyttöön huomattavasti myöhemmin kuin ko. vaunutyyppi. Vaunulistauksien perusteella tuo viitatussa kuvassa oleva G 5146 on valmistunut Helsingin konepajalta 1892, numero ennen tavaravaunujen uudelleennumerointia 2146. Eli: onko vaunu viitatussa kuvassa edelleen G kuten valmistuttuaan?
(Käyttäjä muokannut 14.10.17 13:46)
14.10.2017 14:20 Kurt Ristniemi: Ga-vaunujen kanssa ajautuu helposti umpisolmuun.
Koko lailla yleisesti kaiketi puhutaan 'Ga-tyypistä', jolla tarkoitetaan katettua tavaravaunua, jossa runkorakenne on sisäpuolella ja ulkopuolella on pystysuuntainen laudoitus.

Littera Ga on sitten asia erikseen. Se on ollut käytössä jo ainakin 1870-luvulla, jolloin se tarkoitti aluksi hevos- tai karjasisustuksella varustettua katettua vaunua ja sittemmin hevosvaunua. Vuonna 1896 G:n alatyypit Ga, Gab, Gabd ja Gad yhdistettiin alatyypiksi Ga numerosarjaan 4001-9600.

Jonkin aikaa Ga-vaunu oli katetun tavaravaunun perusmalli aina vuoteen 1913, jolloin sen tilalle keisarikunnan (Venäjän) vaatimuksesta tuli Gb (myöh Gd). Asiasta kertoo VR-historiikki 1912-1937 II (s.478) seuraavasti:
"Rautateiden ensimmäisen 50-vuotiskauden loppuun asti rakennettiin katettuja Ga-sarjan vaunuja, joiden kori on kokonaan puusta ja päällyslaudoitus pystyasennossa. Tämä monessa suhteessa mielenkiintoinen ja edullinen rakennustapa täytyi keskeyttää v. 1913, kun rautateiden oli ruvettava rakentamaan ns. yhdysliikennemallisia Gd-vaunuja" [aluksi Litt. Gb].

Sitä en osaa sanoa, milloin 'Ga-tyyppisiä' pystylaudoitettuja vaunuja alunperin alettiin rakentaa, ja miten niitä silloin litteroitiin.

Vaunulistausten ongelmana on, että vaunut niissä esitetään listaushetken mukaisella litterallaan. Aivan luonnollista listauksen kannalta, mutta vaunun historian selvittelijälle turhauttavaa. Niinpä listauksen perusteella ei voi päätellä rakentamisajankohdan mukaista litteraa. Varsinkaan jos valmistumisen ja listauksen välillä on ehtinyt kulua runsaasti vuosia. Käytännön esimerkkinä tästä ovat Ha-vaunut, joiden alkuperäinen, rakentamisenaikainen littera ei suinkaan ollut Ha.
(Käyttäjä muokannut 14.10.17 20:38)
15.10.2017 08:06 Petri Sallinen: Vuonna 1896 tehdyssä litterauudistuksessa litteroita niputettiin seuraavasti:

Täckta vagnar for styckegods och boskap G, Gb -> G
Täckta vagnar for styckegods, hästar och boskap Ga, Gab, Gabd, Gad -> Ga
Täckta vagnar for styckegods, boskap och stångjärn Gbc -> Gc
Täckta vagnar for styckegod och lös spanmål Gd, Gbd -> Gd

Kaikki em. uudet litterat sijoitetaan numerosarjaan 4001-9600.

Lisäksi Lyxhästar Ga-littera muutettiin Gaa (numerot 9601-9610).

Tämä dokumentin mukaan Ga-littera olisi ollut käytössä jo ennen vuotta 1896 kahdessa eri vaunutyypissä. Myös Gb- ja Gd-litterat näyttävät olevan vanhoja —jo ennen vuotta 1896 käytössä olleita.

Litteramuutosasiakirjassa on muitakin mielenkiintoisia litteroita. (Lähde)vesivaunu (vattentransportvagnar) on alkujaan ollut litteralla M ja se on muutettu vuonna 1896 litteraksi Gv.
(Käyttäjä muokannut 15.10.17 08:12)
15.10.2017 08:28 Petri Sallinen: Pyörästön pituuden perusteella voi yrittää sortteerata Gpl-sarjaan sijoitettujen vaunujen alkuperää. Esim. vuonna 1939 Gpl-sarjassa oli 13 kappaletta vaunuja, joiden pyörästön pituus oli 3,66 metriä ja 21 kappaletta vaunuja, joiden pyörästön pituus oli 3,81 metriä.

Ga-vaunujen pyörästön pituus on 3,66 metriä. Tämä on myös vanhojen G-vaunujen pyörästön pituus. Kuvalaattapiirustuksissa ja Mustassa kirjassa Gpl-sarjan yhteydessä esitetty piirustus on mitä ilmeisimmin vanhan G-vaunun piirustus (näyttää aivan samanlaiselta kuin G-vaunun kuvalaattapiirustus). Gd-vaunun pyörästön pituus taas on 3,81 metriä.
(Käyttäjä muokannut 15.10.17 08:29)
18.10.2017 09:51 Antti Taina: Jätetään hetkeksi huomiotta nuo aiemmat eläinkuljetuksiin tarkoitetut Ga/ab/bc/abd-johdannaiset ja puhutaan ainoastaan ns Ga-tyypin vaunusta. Mikäli olen tulkinnut vaunujen valmistusluetteloa oikein, ensimmäinen Ga-tyypin valmistussarja oli G 1734-1755 (myöh. 4734-4755) vuodelta 1886, valmistaja Hki knp. Ensimmäinen valmistussarja joka sai Ga-litteran on 5814-5828 vuodelta 1900, valmistaja Maskin- och Brobyggnader ab.

Ga-tyypin vaunujen valokuvia tarkastellessa huomio kiinnittyy selkeästi kahdenlaisiin vaunuihin; osassa vaunuja tuuletusikkunat ovat eri korkeudella seinässä, oven johteet ovat erilaiset ja seisontajarrun ripustus on erilainen. Toisen tyypin kori näyttäisi myös olevan hieman matalampi. Pääsääntöisesti vaikuttaa siltä että matalammalla olevilla tuuletusikkunoilla oleva tyyppi kantaa litteraa G ja on numeron perusteella vanhempi kuin tuo em. rakennussarja 5814-5828.

Tämän perusteella heitän ilmoille ajatuksen siitä että Ga-tyypin vaunut litteroitiin n. vuoteen 1900 asti G:ksi ja tuolloin vaunusta alettiin valmistaa muunnettua (kenties parannettua, muutoksia on mahdoton todentaa pelkistä valokuvista) versiota joka tuolloin katsottiin aiheelliseksi erottaa sarjaan Ga. Mitä sen jälkeen tapahtui ns vanhan mallin vaunuille, en tiedä. Onko kenelläkään tiedossa kuvaa ko. kaltaisesta vaunusta joka kantaisi litteraa Ga G:n sijaan?
(Käyttäjä muokannut 18.10.17 09:54)
18.10.2017 10:03 Petri Sallinen: Vaikuttaa peräti mielenkiintoiselta. Onko lähteenä käyttämässäsi valmistusluettelossa vaunun G 1734-1755 osalta julkaistu esimerkiksi korin päämittoja (joissakin listauksissa nimittäin on). Mittoja voisi vertailla myöhemmän aikakauden Ga-vaunujen mittoihin.
18.10.2017 10:35 Antti Taina: Listaus pohjautuu julkaisun "Suomen Valtionrautateiden liikkuva kalusto" eri ikäisiin versioihin, sen taulukkoon nro 5: "Tietoja vaunujen hankinnasta". Taulukko ei ota kantaa vaunujen teknisiin ominaisuuksiin. Sen sijaan taulukko nro 6 näin tekee - valitettavasti ei numeron tarkkuudella. Ga-tyypin numeroiden vaihteluvälille löytyy eroja korin sisämitoissa. Erot esim. sisäkorkeudessa ovat kovin marginaalisia (2083 ja 2100) ja eivät vastaa vaikutelmaa jonka valokuvista saa. Ei ole takeita että eri variaatioiden korin rakenne on keskenään samanlainen joten pieni ero vapaassa sisäkorkeudessa ei välttämättä tarkoita pientä eroa ulkokorkeudessa.

Mustasta kirjasta näyttää vielä 1941 löytyvän Gt-vaunuja tuolla matalammalla korilla 4000-sarjassa. Niistä päässee ainakin jossain määrin kiinni kyseisten vaunujen numeroihin.
(Käyttäjä muokannut 18.10.17 10:41)
18.10.2017 10:41 Kurt Ristniemi: 'Ga-tyyppisiä', eli ulkopuolisella pystylaudoituksella varustetettuja vaunuja numeroitiin toki myös noihin ennen vuotta 1896 käytössä olleisiin monikirjaimisiin litteroihin. Ks. esim. https://hkm.finna.fi/Record/hkm.HKMS0000​05%3Akm0033lb

Tuo 'Ga-tyyppinen'-nimitys onkin mielestäni suorastaan harhaanjohtava. Sitä on käytetty VR-historiik(e)issa, ja logiikkana lienee se, että historiikin kirjoittamisen aikana rakennetyyppiä edustivat nimenomaan Ga-litteraiset vaunut.

Olisi todella hienoa, jos 'Ga-tyypin' - eli ulkopuolisella pystylaudoitetuksella varustetun vaunutyypin - syntyaika voitaisiin varmistaa dokumentein. - Junat 2/1995, s. 4 artikkelin mukaan tyypin rakentaminen alkoi vuonna 1888, mutta valitettavasti jutussa ei mainita lähdettä.

Mihin perustuu käsitys, että valmistusluettelon G 1734-1755 oli 'Ga-tyyppinen'? Onko luettelossa kuvaus vaunusta tms?

Porin konepajan listassa ensimmäinen uudella Ga-litteralla varustettu valimistuserä on 40 vaunun erä nrot 6650-6689 vuodelta 1900. Voidaan vain olettaa, että sarja oli Ga-tyyppiä, sillä miksi olisi enää rakennettu vanhaa mallia? Luettelossa ei valitettavasti ole muita tietoja kuin vuosiluku, littera ja vaununumerot.
Samassa listassa on myös 40 vaunun sarja G-vaunuja nrot 5829-5843, 6115-6139 vuodelta 1898. Senkin voinee ehkä olettaa olevan 'Ga-tyyppiä'.

Oma tämänhetkinen käsitykseni (siis arvelu) on, että uudet katetut tavaravaunut rakennettiin jostakin 1800-luvun loppuolelta alkaen 'Ga-tyyppisinä'. Vaunut litteroitiin käyttötarkoituksen mukaan vuoteen 1896 saakka monikirjaimisiinkin sarjoihin ja vuodesta 1896 alkaen G-, Ga, Gc- tai Gd-sarjoihin. Edelleen käyttötarkoituksen mukaan.
(Käyttäjä muokannut 18.10.17 10:48)
18.10.2017 11:07 Petri Sallinen: Ga-tyyppinen vaunu tarkoittaa ulkopuolisella pystylaudoituksella varustetta vaunua. Termi on vakiintunut ilmaisu.
18.10.2017 11:18 Kurt Ristniemi: Noinhan juuri itsekin totesin. Esitin myös arvelun siitä miten ja miksi termi on syntynyt.

Totesin myös, että mielestäni termi on harhaanjohtava, 'Ga-tyyppiä' kun on numeroitu moniin muihinkin litteroihin kuin Ga. Ja jo vuosikausia ennen kuin tavallisesti tarkoitettua Ga-litteraa oli edes olemassa.

Kunhan tyypin syntyajankohta selviää, selviää kaikille muillekin että 'Ga-tyyppi' -nimitys on väärä. 'Vakiintuneisiin ilmaisuhin' ja muihin vakiintuneisiin käsityksiin ripustautuminen heikosti tutkitulla alueella sokeuttaa silmät ja estää uuden tiedon hyväksymisen. Kriittinen mieli on tutkimuksen välttämätön edellytys.

Motto:
"Tämän kirjan artikkelien kirjoittajat ovat ovat menneet tiedon alkulähteille ja selvittäneet monta avointa kysymystä sekä [!] oikaisseet aiemmin itsestään selvyyksinä julkaistuja tietoja [!]."
Matti Bergström
Keisarin juna, s. 5
(Käyttäjä muokannut 18.10.17 11:29)
18.10.2017 11:26 Antti Taina: Puhumme nyt selkeästi eri asioista. Kun kirjoitan Ga-tyyppi tarkoitan vaunun rakennetta paremman nimityksen puutteessa. Kun kirjoitan Ga-littera tarkoitan tunnusta joka on maalattu vaunuun. Ehdotin siis seuraavanlaista mahdollisuutta:

Ga-tyypistä on kaksi ulkoisesti selkeästi erottuvaa variaatiota, uusi ja vanha - ennen ja jälkeen 1900. Vanha tyypi on valmistuessaan litteroitu G-sarjaan ja sitä ei ole litteroitu uudelleen Ga-sarjaan (yleisvaunu) 1900 jälkeen. Ennen vuotta 1900 olleet Ga-hevosvaunut ovat siis eri vaunutyyppi joka on ainoastaan marginaalinen uudelleenlitterointi G-sarjasta, ei siis uudelleenlitterointi Ga-yleisvaunusarjaan.

Vuoden 1900 jälkeen on siis ollut kaksi pintapuolisesti samanlaista yleisvaunusarjaa G ja Ga joissa molemmissa on pystylaudoitettu kori sisäpuolisella rugolla eikä näitä G-vaunuja ole koskaan yhdistetty Ga-sarjaan näennäisestä samankaltaisuudesta huolimatta. Ensimmäisen kerran nämä vaunut ovat olleet saman litteran alla esim alennettuina Gt-vaunuiksi.

Tästä syystä olisi mielenkiintoista nähdä kuva tuollaisesta vanhemman tyyppisestä Ga-tyypin vaunusta Ga-litteran alla vuoden 1900 jälkeen jolloin edellä esitetty päättely ei pitäne paikkaansa.
(Käyttäjä muokannut 18.10.17 11:36)
18.10.2017 11:43 Kurt Ristniemi: Litteroilla ei tässä todellakaan ole mitään tekemistä. Muuta kuin se, että 'Ga-tyypin' vaunuja numeroitiin mitä moninaisimpiin litteroihin. Sekä ennen että jälkeen vuoden 1896 litterauudistuksen.

Vuoden 1896 litterauudistuksessa
- G, G b yhdistettiin litteraksi G,
- G a, G a b, G a b d, G a d yhdistettiin litteraksi Ga,
- G b c muutettiin litteraksi Gc
- G b, G b d yhdistettiin littearksi Gd.

'Ga-tyyppisellä' vaunumallilla ei ole mitään tekemistä Ga-litteran kanssa. Ei sen enempää vanhan kuin uudenkaan litteran kanssa. Sitä juuri tarkoitan, kun sanon että termi 'Ga-tyyppi' on harhaanjohtava, kun tarkoitetaan vaunun rakennetyppiä.

Mutta on hienoa, jos onnistut todentamaan 'Ga-tyypistä' kaksi varianttia. On myös kiintoisaa nähdä, mihin käyttöihin kumpaakin versiota on numeroitu. Kumpaa tyyppiä muuten on tuo ylle linkkaamani Gabd? Joka siis on 'Ga-tyyppinen' vaunu, ja saanut litteransa ennen vuotta 1896.
https://hkm.finna.fi/Record/hkm.HKMS0000​05%3Akm0033lb
(Käyttäjä muokannut 18.10.17 11:50)
18.10.2017 11:57 Antti Taina: Kuvan Gabd on mielestäni selkeästi vanhempaa tyyppiä.

Kahden tyypin ero näkyy mielestäni selkeimmin kuvassa: http://vaunut.org/kuva/98880
Lähinnä kameraa on uudempi tyyppi, seuraavana vanhempi. Taaempana olevassa kolmen vaunun ryhmässä keskimmäinen on vanhempi, kaksi muuta uudempaa tyyppiä. Vanhan tyypin visuaalisesti selkein tunnusmerkki on matalammalla seinässä olevat tuuletusikkunat.

G vanha, Ga uusi:
http://vaunut.org/kuva/122226

Vanha:
http://vaunut.org/kuva/106513

Uusi:
http://vaunut.org/kuva/122364
http://vaunut.org/kuva/117016
(Käyttäjä muokannut 18.10.17 11:57)
18.10.2017 12:11 Kurt Ristniemi: Eroavuuksia ei voi kiistää.
Eroja tosin on usein myös eri valmistajien vaunusarjojen välillä.
Joten lisäponnisteluja tarvitaan, jotta selviää onko kyse todella 'Ga-tyypin' eri sukupolvista.

Olisikin muuten hupaisaa, jos kävisi ilmi, että ensimmäiset ulkopuolisella pystylaudoituksella varustetut 'Ga-tyypin' vaunut olisivat kaikki G-litteralla. Mitenkäs tuo vakiintunut 'Ga-tyyppi'-nimitys silloin sopisi pystylaudoitetun vaunun nimeksi? - Mutta tämä nyt oli perin ennenaikaista ajatushuvittelua.
(Käyttäjä muokannut 18.10.17 12:28)
18.10.2017 12:42 Petri Sallinen: "Vakiintunut käsite" ja "vakiintunut ilmaisu" ovat kaksi eri asiaa.

Käsite on "asialle ominaisten piirteiden kokonaisuus" ja ilmaisu ainoastaan jollekin asialle tai käsitteelle annettu nimi — nimi voi kuvata asiaa tai olla kuvaamatta. Tutkimuksessa käsitteet ovat kriittisen tarkastelun kohteina — ilmaisu eli käsitteelle annettu nimi sen sijaan voi olla periaatteessa ihan mitä vaan, kunhan sen sisältö ymmärretään.

Asianosaiset voivat esimerkiksi sopia, että pystylaudoitettu vaunu on muodoltaan maksalaatikko-tyyppinen. Se voi vakiintua ilmaisuksi kuvaamaan pystylaudoitettua vaunua. Mikäli tutkimuksessa havaitaan, että Suomessa ei ole koskaan ollukaan pystylaudoitettuja vaunuja, vaan kaikki ovat olleet vaakalaudoitettuja, niin silloin vakiintunut käsite osoittautuu vääräksi, ei kuitenkaan vakiintunut ilmaisu. Vakiintunut ilmaisu voi jopa jäädä käyttöön, vaikka sitä kuvaava käsite olisi muuttunut.

Vakiintuneita ilmaisuja on tunnetusti vaikea muuttaa, mikäli ne ovat ehtineet vakiintua. Esimerkiksi Kielitoimisto yrittää epätoivoisesti muuttaa lehtikielen kautta vakiintuneita ilmaisuja — monesti huonolla menestyksellä, jolloin jossain vaiheessa vakiintunut ilmaisu kaikessa hiljaisuudessa hyväksytään viralliseksi ilmaisuksi.

Veikkaan, että "Ga-tyyppinen vaunu" -ilmaisu kuvaa hyvin myös sellaisen vaunun rakennetta, jota ei ole litteroitu Ga-vaunuksi, eli pystylaudoitettua korimallia :) Mikään ei tietenkään estä kehittämästi uutta ilmaisua ja käytön kautta hakea sille vakiintumista.

Tässäkin keskustelussa on ehtinyt syntyä jo uusi ilmaisu "Vanhemman tyyppinen Ga-vaunu".
(Käyttäjä muokannut 18.10.17 12:53)
18.10.2017 12:52 Antti Taina: Ajatushuvittelua tai ei, mielestäni en ole missään nähnyt mitään näyttöä joka puhuisi sen puolesta että nuo 1800-luvun "Ga-tyypin" vaunut olisivat olleet 1900-luvullakaan Ga-litteran alla (Ga=yleisvaunu tässä yhteydessä). Ennenminkin pitäisi todistaa että ne ovat olleet Ga-litteralla.

Minua vaivaa edelleen nuo eläintenkuljetusvaunut jotka 1800-luvun lopussa yhdistettiin Ga-litteraksi. Vielä 1899 vaunulistauksessa 3 jäljellä olevaa vaunua on määritelty "Täckta vagnar for lyx-hästar", joten tuolloin ei Ga vielä tarkoittanut yleisvaunua. Ilmeisesti voidaan olettaa että nämä vaunut paalattiin tai uudelleenlitteroitiin n. 1900 ja littera Ga kierrätettiin tarkoittamaan uutta, parannettua G-vaunua (ns vanhempi Ga-tyyppi).
(Käyttäjä muokannut 18.10.17 13:10)
18.10.2017 13:05 Petri Sallinen: Havainto vanhemman ja uudemman Ga-tyypin välillä on merkittävä. Kun kuvia katselee tarkemmin, niin vaunuissa on teknisiä eroja — esimerkiksi ovien mekanismit ja kätisyys. Onko mahdollisesti vaunujen kantavuudessa eroja, joka voisi selittää erottelua G- ja Ga-sarjoihin?
18.10.2017 13:14 Antti Taina: Voisiko olettaa että 12-tonnin kantavuuden "Ga-tyypin" vaunut on haluttu pitää omana sarjanaan, siksi littera Ga eikä G?
18.10.2017 15:32 Kurt Ristniemi: 1896 litterauudistuksessa *ei* yhdistetty eläintenkuljetusvaunuja Ga-litteraksi:
1896 litterayhdistelyssä uusien litteroiden selitykset ovat:
G: Katetut waunut kappaletawaraa ja karjaa warten
Ga: Katetut waunut kappaletawaraa, hewosia ja karjaa warten
Gc: Katetut waunut kappaletawaraa, karjaa ja kankirautaa warten
Gd: Katetut waunut kappaletawaraa ja irtonaisia jywiä warten
Ja vanhaa Ga:ta vastaava uusi Gaa: Ylöllisyys=hewoswaunut

Vuoden 1896 uudessa litteroinnissa sellaisia vaunuja, joissa voitiin kuljettaa muun tavaran lisäksi myös eläimiä olivat siis G, Ga ja Gc. Pelkästään 'huvihevosten' kuljettamista varten oli Ga a.

Vuoden 1899 vaunuluettelossa *ei* ole kolmea Ga-vaunua merkitty hevosvaunuiksi. Sensijaan siinä on kolme Ga a -vaunua: 'Katettuja tavaravaunuja koruhevosia varten'. Luettelossa ei yleisvaunuja ole eritelty, vaan ne ovat siinä kaikki G-litteran alla. Eräiden muiden vuosien luetteloissa ne kaikki taas ovat Ga:n alla. Yleisvaunuiksi luokiteltuja vaunuja ei siis vuosittaisissa luetteloissa eritelty litteroittain.

*En* ole esittänyt, että 1800-luvun lopun 'Ga-tyypin' vaunut olisivat sen enempää 1800-luvulla kuin 1900-luvullakaan olleet Ga-litteran alla. (Tuo on juuri se ajatusvirhe, johon tuo onneton 'Ga-tyyppi'-nimi johtaa: uskoon, että vaunut olisivat litteraltaan Ga).
Olen sensijaan nimenomaisesti päinvastoin esittänyt, että 'Ga-tyypin' vaunuja on mitä ilmeisimmin litteroitu eri litteroille niin ennen 1896 litterauudistuksen kuin sen jälkeenkin. Kun käyttöön tuli uusi, aiempaa parempi vaunumalli (ulkopuolinen pystylaudoitus), sitä toki käytettiin kaikkiin sopiviin käyttötarkoituksiin. Myös Ga-litteraan. Miksi ei olisi käytetty?


[lainaus]Voisiko olettaa että 12-tonnin kantavuuden "Ga-tyypin" vaunut on haluttu pitää omana sarjanaan, siksi littera Ga eikä G?[/lainaus]
Ga-litteralle on selvä muista käyttötarkoituksista eriävä tarkoitus: 'Katetut waunut kappaletawaraa, hewosia ja karjaa warten'. Kantavuus voi toki erota joistakin muista G-sarjan litteroista, mutta erottava tekijä on käyttötarkoitus.
Noihin aikohin kantavuusrajoitukset usein riippuivat siitä, minkäpainoisilla kiskoilla kiskotetuilla rataosilla vaunuja käytettiin. Painorajoitukset eivät heijastuneet vaunujen litteraan, vaan ne merkittiin vaunujen kylkeen.

[lainaus]en ole missään nähnyt mitään näyttöä joka puhuisi sen puolesta että nuo 1800-luvun "Ga-tyypin" vaunut olisivat olleet 1900-luvullakaan Ga-litteran alla[/lainaus]
Mikä on 1800-luvun 'Ga-tyyppi'? 'Ga-tyyppihän' on nimenomaisesti vain ja ainoastaan ulkopuolisella pystylaudoituksella varustettu vaunutyyppi.
Tarkoitetaankohan tässä kenties sitä, että vanha (ennen vuoden 1896 uudistusta) *littera Ga* olisi kuulunut perusvaunusta eroavalle vaunutyypille, esim. sellaiselle, mikä uudistuksen jälkeen tunnettiin *litteralla Gaa*? Jos sitä yritettiin sanoa, niin niinhän se on: Gaa-vaunu oli mitä ilmeisimmin erilainen kuin Ga-vaunu. Siinä oli katonrajassa tuuletusritilöitä.
Joka tapauksessa joudun tarkistamaan väitteitäni: Ehkäpä 'Gaa'-tyypin vaunuja ei litteroitu vanhalla (ennen v- 1896) Ga-litteralla. Ellei sitten rakennettu myös 'Ga-tyyppisiä' huvihevosvaunuja, joissa oli nuo tuuletusritilät. Mutta sellaisista ei ainakaan toistaiseksi ole näyttöä.
Sensijaan vuoden 1896 jälkeen Ga-vaunut on varmasti rakenteeltaan 'Ga-tyyppiä'. Vai onko joku nähnyt muuntyyppisiä?
(Käyttäjä muokannut 18.10.17 16:54)
18.10.2017 16:49 Petri Sallinen: Huvihevosvaunu Gaa:n osalta todennäköisesti tiedetään miltä vaunu näyttää — se on Suomen Rautatiemuseossa näytillä, mutta jostain syystä litteralla G :)
18.10.2017 17:38 Kurt Ristniemi: Ja jos oikein tunnistan, Rautatiemuseon huvihevosvaunu näkyy kuvassa sivulla http://harmaajamuutiloisetvarit.blogspot​.fi/2016/06/suomen-rautatiemuseo-hyvinka​alla.html
Ja siinä kuvassa on 'Ga-tyyppinen' vaunu: ulkopuolinen pystylaudoitus.

Minulla on itsellänkin vaunusta kuva, mutta en nyt tunnu sitä löytävän.

Rautatiemuseon plakaatin mukaan vaunu on ollut alunperin (v. 1860) litteraltaan G, ja siihen on myöhemmin lisätty ilmanvaihtoritilät, jotta siinä on voitu kuljettaa hevosia. Jos plakaatin tiedot ovat oikein, tämän nimenomaisen vaunun perusteella ei voida todeta, että 'huvihevosvaunuja' (Ga ennen v. 1896, Gaa sen jälkeen) olisi jo alunperin rakennettu 'Ga-tyyppisinä', eli ulkopuolisella pystylaudoituksella. Sen perusteella voidaan todeta vain, että jossakin elinkaarensa vaiheessa tämä vaunu on muunnettu 'Ga-tyyppiseksi' huvihevosvaunuksi (jonka littera on varmaan ollut Ga [ennen v. 1896] tai Gaa [v. 1896 jälkeen]). Muutosajankohta ja littera selviäsivät vaunukortista, jos se jostakin löytyisi.

Mutta ei vaunu tietenkään sitäkään todista, ettei huvihevosvaunuja olisi rakennettu 'Ga-tyyppisinä', eli ulkopuolisella pystylaudoituksella.
(Käyttäjä muokannut 18.10.17 20:06)
18.10.2017 21:33 Petri Sallinen: Tunnut luottavan vahvasti siihen, että mitä museon plakaatissa kerrotaan — eli et kyseenalaista sitä. Olen kuullut aiheesta toisen erilaisen ja hyvin perustellun kertomuksen rautatiehistorian ammattilaisen kertomana. Sen mukaan vaunu todellakin olisi ollut Ga -> Gaa ja että konepaja olisi kunnostustyön yhteydessä oma-aloitteisesti keneltäkään kysymättä rykäissyt litteraksi G:n.

En ole yrittänyt asian todenperäisyyttä tarkistaa enkä edes tiedä olisiko se mahdollista. Vaunun aluskehys lienee sen verran vanha, että numeroa ja litteraa ei ole vielä stanssaamalla kehykseen lyöty, mikä tuli myöhemmin käytännöksi juuri siitä syystä, jos vaikka maalaamalla tehty sarjoitus olisi kulunut tunnistamattomaksi. Käytännöstä on olemassa kyllä määräys.

Asiasta on siis kaksi kertomusta — mikä on totta, mikä ei? Noin lähtökohtaisesti museon kalustokokoelman restauroinneissa on suoranaisia munauksiakin. Erään irvileuan mukaan enemmän virheellisesti restauroitua kalustoa kuin oikein restauroitua :)
18.10.2017 22:42 Eljas Pölhö: Kaikki voivat tehdä erheitä. Uudessa veturikirjassani on erilaisia erheitä. Vaunuja uudelleennumeroitiin niin paljon eri vuosina, että erheet ovat hyvin mahdollisia. Kun arkistoissa ovat olemassa numerointimuutoslistat ajalta 1921-60, niin kyse on vain siitä, että joku kävisi ne läpi. Minulla on useimmat vuodet, mutta ei aikaa (vanhuus). Kaksi ilmoittautui halukkaaksi selvittämään kerättyä arkistoani. Se vienee jonkun vuoden. Itse olen seurannut vain vetureita, mutta valokuvannut (tai valokopioinnut) myös kaikki vanuihin liittyneet listat tai yleiset määräykset. Se on surullista, että pääosa VR:n teknisestä historiasta meni uuniin, mutta näin siinä kävi Suomen Rautatiemuseon ja meidän muiden protestoinneista huolimatta. Laitan huomenna (myöhään illalla) omalle arkistosivulleni, mitä tapahtui 1955 esimerkiksi vielä saatavilla olevasta luetteloaineistosta hylkäysten ja muutosten osalta. Kommentoikaa joku edes vaikka yksityisviestinä, onko tämä aineisto mielenkiintoista (en näe millään tavalla kävijöitä sivustollani).
19.10.2017 07:21 Kurt Ristniemi: Enpä, Petri, luota museon plakaattiin. Muilta kuin siltä osin, että se esittää museon virallisen käsityksen asiasta. Ja sillähän ei tässä tapauksessa valitettavasti tarvitse olla kovinkaan paljon yhteistä todellisuuden kanssa.

Aikeeni olikin kirjoittaa tuo edellinen tekstini uudestaan, jotta moiselta luottamus-johtopäätökseltä - jota osasin odottaa - olisi vältytty, mutta myöhästyin. Tulkoon siis tässä:

Museon G-vaunuksi litteroima vaunu on olemukseltaan 'Ga-rakennetyypin' Ga[pre 1896]/Gaa-huvihevosvaunu, olipa sen aluskehys sitten uusi tai vanhan G-vaunun kehys vuodelta 1860, niinkuin museon tekstin perusteella voisi olettaa. Vuonna 1860 ei rakennettu pystylaudoitettuja vaununkoreja, joten vaununkori on uudempi. Ainahan vaunuja on rakennettu vanhojen vaunujen aluskehyksille, eikä vaunun tyyppiä ja litteraa tietenkään määrää vanha aluskehys vaan uusi vaununkori (tai siis vaunun käyttötarkoitus, jota kori palvelee).

Minä en ylimalkaan luota mihinkään yksittäiseen lähteeseen. En edes kiertokirjeisiin, muuten kuin niiltä osin, että ne kuvaavat tahtotilan. Tahdottu asia on sitten saattanut toteutua joskus ajan kanssa.

Tutkimustyöläisen paras apuväline on logiikka. Ja logiikka on kumma kyllä hyvin helppoa ja yksinkertaista. Eikä analyyttisestä mielestä ja asenteestakaan haittaa ole. Yhdessä tämä kaksikko rajaa hyvin helposti pois dokumentaatioon perustumattomat 'jos lehmillä olisi siivet'- tyyppiset toivorikkaat johtopäätökset: Jos olettamukselle ei löydy dokumentaatiosta tukea, se on vain olettamus. Parhaimmillaan työhypoteesi, mutta johtopäätöksenä sitä ei pidä esittää, sillä se ei ole loogisten sääntöjen mukaan johdettu johtopäätös, vaan arvaus.
(Käyttäjä muokannut 19.10.17 09:23)
19.10.2017 12:01 Kurt Ristniemi: [lainaus]"Vakiintunut käsite" ja "vakiintunut ilmaisu" ovat kaksi eri asiaa.[/lainaus]

Niin ovatkin: Käsite on kielellisen ilmaisun sanan, lauseen tai termin kognitiivinen merkityssisältö.
Pragmaattisesti ne johtavat samaan: vakiintunut ilmaisu viestii vakiintuneen käsitteen merkityssisällön. Ilman kognitiivista merkityssisältö-tarkoitusta vakiintuneella ilmaisulla ei olisi mitään mieltä.


Mutta semantiikka sikseen, ja palataan 'Ga-tyyppiin':

Jos pyrkimys 'Ga-tyypin' (ulkopuolinen pystylaudoitus) synnyn ajoittamiseen perustuu SVR:n vuosikertomusten vaunuluetteloihin, niin se ei voi onnistua. Ensinnäkin vuosittaiset luettelot eivät ota kantaa vaunujen rakennemalliin, vaan ainoastaan litteraan. Toisekseen luetteloissa ei eritelty erikseen G- ja Ga-vaunuja, vaan ne listattiin yhtenä ryhmänä. Ja vieläpä niin että eri vuosina tuo ryhmä nimettiin eri tavoin: joskus nimikkeellä G ja joskus nimikkeellä Ga: Vuoteen 1901 asti nimike on G, siitä eteenpäin Ga. Vuoden 1912 luettelossa littera G on jälleen mukana, mutta yhdessä Ga:n kanssa katetun (yleis)tavaravaunun litterana. Vuonna 1913 ryhmän litteroina ovat jo G, Ga ja Gb. Tässä Gb on uuden sukupolven yhdysliikennekelpoinen vaunu, joka uustuotannossa korvasi Ga:n.
SVR ei selvästikään katsonut tarpeelliseksi erotella ryhmään kuuluvia vaunuja erikseen litteroittain. Siten ei näiden luetteloiden perusteella voida tietää, paljonko kunakin vuonna oli G- ja Ga- (tai Gb-)vaunuja.

Tämän litteroiden yhteenniputtamisen vahvistaa vielä vuoden 1911 vaunukuvasto, jossa vaunut ovat yksinomaan litteralla G. Täsmälleen samat vaunut ovat täsmälleen saman vuoden vaunuluettelossa yksinomaan litteralla Ga.

Ja kuten tiedetään, littera Ga ei ilmestynyt tyhjästä vuonna 1901, vaan se oli samassa merkityksessä olemassa jo vuoden 1896 litterauudistuksesta lähtien. - Ja luetteloissa kyse on siis vain litteroista, ei vaunujen rakennetyypeistä. Siten luetteloiden perusteella emme voi tietää, mitkä G- Ga- tms vaunut olivat vanhaa rakennetta ja mitkä uutta 'Ga-tyyppiä'.


Mitä taas tulee ajatukseen, että varhaiset 'Ga-tyypin' vaunut olisi numeroitu vain sarjaan G, se ajatus voidaan hylätä. Kuvan https://hkm.finna.fi/Record/hkm.HKMS0000​05%3Akm0033lb vaunu kun on Antin omasta mielestä sitä vanhaa tyyppiä: "Kuvan Gabd on mielestäni selkeästi vanhempaa tyyppiä." Ts. varhaista 'Ga-tyyppiä' numeroitiin todistettavasti jo ennen vuotta 1896 myös ainakin litteran Gabd alle.


'Ga-tyypin' vaunusta on lukuisia erilaisia versioita, jarrukoppeja eri paikoissa, 2- tai 4-ikkunaisia, erilaisin jarruin, erilaisin alustarakentein yms. - Jokainen pitkään käytössä oleva vaunumalli kehittyy ajan kuluessa. Lisäksi eri valmistajat saattavat rakentaa ykstyiskohdiltaan eroavia vaunuja. Silti kyse on samasta vaunutyypistä ja samasta litterasta.
(Käyttäjä muokannut 19.10.17 12:17)
19.10.2017 13:46 Petri Sallinen: Vaunujen hankintaa koskevat listaukset antavat tarkempaa tietoa kuin SVR:n vuosikertomusten listaukset. Kuva Gabd-vaunusta 2042 on siinä mielessä kätevä, että se näyttää kiistattomasti vaunun korityypin. Nyt vain selvittämään vaunuyksilön historia. Kun tämä on selvitetty, tiedetään se, minä vuonna otettiin käyttöön ainakin yksi pystylaudoitetulla korilla varustettu Gabd. Tämän perusteella taas voi syntyä ajatus myös siitä, että miksei muitakin:)

Gabd-vaunu ei ehkä ole paras mahdollinen etsinnän kohde, koska vaunuja oli vuonna 1885 vain kaksi kappaletta — tosin litteraa olennaisempi tässä tapauksessa on korin malli. Sen syntyvuottahan tässä metsästetään.

Hankintatietojen perusteella voidaan Gabd-vaunun mittoja verrata muihin litteroihin sijoitettujjen umpitavaravaunujen korien mittatietoihin. Tämän tiedon perusteella taas voidaan ehkä päätellä muiden vaunujen rakenne. Ihanteellista olisi tietenkin löytää riiitävä kattaus eri vaunutyyppien konepajapiirustuksia. Ehkä niitä vielä löytyy, kun riittävän ahkerasti kaivetaan — ehkä ei, jolloin on tyydyttävä niukempaan lähdeaineistoon spekulaatioilla höystettynä. Mieluummin edes näin kuin ei mitään. Jos joku tulevaisuudessa löytää jotain uutta, niin korjattakoon sitten virheelliseksi osoittautuneet asiat.

1800-luvun vaunujen tietojen selvittäminen ei ole mitenkään simppeliä. Kuulisin mieluusti, minkälaisen metodin sinä olet valinnut tietojen metsästämiseen — se on paljon mielenkiintoisempaa kuin se, miten asiaa ei ainakaan pitäisi yrittää selvittää :)
(Käyttäjä muokannut 19.10.17 16:35)
13.11.2017 10:51 Kurt Ristniemi: Kävin Rautatiemuseon kanssa sähköpostikeskustelua tuosta museon G-vaunuksi litteroidusta Gaa-huvihevosvaunusta.

Aluksi museon kanta oli se, että kyseessä on vanha G-vaunu, joka on 'uudelleenkoritettu' (ja siksi yhä G). Mutta kun kysyin, onko museon kanta se, että vanhan sikalan kivijalalle rakennettu asuintalo on sikala, sainkin uuden vastauksen:

"Kyseessä on museon näkökulmasta huvihevosten kuljetukseen käytetty vaunu. ... Käytetään siis ilmaisua vanhalle aluskehykselle rakennettu uusi vaunu. On hyvin todennäköistä, että vaunu on litteroitu G.ksi virheellisesti konepajan miesten toimesta. Onhan vaunuun maalattu virheellisesti myös ilmajarrulaitoksen symbolit, vaikka vaunussa on ainoastaan läpikulkeva jarrujohto."

Aina kannattaa yrittää korjata selviä virheitä. Parhaimmillaan onnistuu, pahimmillaan mitään ei tapahdu. Mutta jos kukaan ei virheistä kerro, ei mitään taatusti tapahdu. - Mutta milloin museon Gaa-vaunun tiedot korjataan, on kokonaan toinen juttu. Ehkä ei ihan lähitulevaisuudessa kumminkaan.
(Käyttäjä muokannut 13.11.17 13:44)

Kirjoita kommentti Sinun täytyy kirjautua sisään, jotta voit kirjoittaa kommentteja!